Кто - нибудь может мне пояснить, для чего служит мёртвый слой в семислойной живописи?
Архив
tatjanar
VitUrzh
VitUrzh
Bob@c
Bob@c
Bob@c
tatjanar
Bob@c
VitUrzh
raa
потому что мёртвый слой к старым мастерам не имеет отношения, у них только живой слой был)), есть товарищи которые занимались изучением их техники, кстати почти современники этих самых мастеров кому любопытно почитайте Ченнино Ченнини "Трактат о живописи", Вазари в жизнеописаниях (кстате сам живописец) тоже об этом. ну и наши современники, в научном отделе больших музеев, с рентгеном с подробным исследованием каждого слоя...
Alex-Daos
Lena12
Alex-Daos
Lena12
Alex-Daos
Lena12
Alex-Daos
Lena12
Alex-Daos
Alex-Daos
Lena12
Lena12
Lena12
Bob@c
Bob@c
Lena12
Lena12
Lena12
Мёртвый слой
Технология масляной живописи
Ответить в этой теме
Страница 1 из 2
Добавлено
tatjanar
Новичок
Добавлено
VitUrzh
Новичок
Ни слоя, ни метода не знаю. Может поподробнее расскажете о семислойной живописи, тогда понятней будет и применение слоя мертвого.
Добавлено
Добавлено
VitUrzh
Новичок
Не могу понять, зачем нужно так много слоев. Особенно не понятно, зачем сначала делать все в теплых тонах, чтобы потом все это ЗАКРАСИТЬ в черно-белое! А потом закрасить в цветное! Лессировок я не нашел на фрагментах, приложенных к уроку. Поэтому для меня, этот урок странен, он не поясняет что и зачем делается. Ева про похожий метод описывала, но там все понятней и нет мертвого слоя, назначение которого я не могу понять логически.
Добавлено
Bob@c
Новичок
Классическая многослойная живопись предусматривает несколько слоев для придания работе бОльшей убедительности - объема, богатства цвета, глубины в тенях; долговечности, т.к. выгорают краски в этом случае меньше).
Промежуточный цикл - т.н. "мертвые слои" служат для собственно создания объемности.
Хороший мастер-класс по этому вопросу дал Алексей Антонов.
ссылка
Промежуточный цикл - т.н. "мертвые слои" служат для собственно создания объемности.
Хороший мастер-класс по этому вопросу дал Алексей Антонов.
ссылка
Добавлено
Bob@c
Новичок
Один из примеров работы на стадии "мертвого" слоя
Добавлено
Bob@c
Новичок
Вставил бы и сами картинки, но не знаю, как это делается...
К слову о многослойной живописи.
При овладении методом изображение получается гораздо более объемным, естественным, неоднообразно цветным, одним словом - таким, на какое всегда найдется покупатель. Именно такое изображение имеет в виду обыватель (никого не хочу обидеть), когда говорит о живописи.
К отрицательным моментам (а может, это - и достоинства?) я бы отнес достаточную статичность в смысле намеченного сценария и долговременность исполнения (тоже спорный момент в плане негативности).
Еще один интересный, на мой взгляд, момент. О тех, кто владеет и пишет подобным способом (я говорю о "полновесном" варианте, а не об подобиях-эрзацах его), не возникает спор "художник-не-художник".
К слову о многослойной живописи.
При овладении методом изображение получается гораздо более объемным, естественным, неоднообразно цветным, одним словом - таким, на какое всегда найдется покупатель. Именно такое изображение имеет в виду обыватель (никого не хочу обидеть), когда говорит о живописи.
К отрицательным моментам (а может, это - и достоинства?) я бы отнес достаточную статичность в смысле намеченного сценария и долговременность исполнения (тоже спорный момент в плане негативности).
Еще один интересный, на мой взгляд, момент. О тех, кто владеет и пишет подобным способом (я говорю о "полновесном" варианте, а не об подобиях-эрзацах его), не возникает спор "художник-не-художник".
Добавлено
tatjanar
Новичок
Спасибо Bob@c было очень познавательно и интересно, от себя хочу добавить, что первые коричневые слои даны ( это в основном прозрачные , то есть лессировочные краски , красочный слой которых состоит из умбры и т.д) , как упоминал Bob@c дают глубину теней в заключительном этапе картины. И так как они прозрачны, то всё равно будут играть и взаимодействовать друг с другом. Мёртвый слой как бы заглушает коричневый цвет, но со временем, становясь прозаичным даёт опять насыщенность и глубину картине, так как вспомните такой факт, что в старинных картинах со временем начинается проявляться первичное изображение, закрашенное впоследствии мастером, и отсюда лишняя нога и лишняя рука у какого- либо персонажа. И потом такие картины лучше сохраняются, и со временем только выигрывают. Вот как-то так.
Добавлено
Bob@c
Новичок
По поводу восьминогих лошадей и трехруких людей...
Все черные краски, сделанные на основе угля или сажи, по определению являются менее плотными, чем другие краски, поэтому со временем, будучи использованными в промежуточных слоях, всплывают (в буквальном смысле слова) на поверхность даже в засохших красочных слоях. Поэтому использовать какие-либо черные не рекомендуется.
Белила же наоборот, со временем теряют свою укрывистость и становятся более прозрачными (речь идет о годах и десятилетиях).
Вследствие этих причин и возникают ситуации, о которых рассказала tatjanar.
Все черные краски, сделанные на основе угля или сажи, по определению являются менее плотными, чем другие краски, поэтому со временем, будучи использованными в промежуточных слоях, всплывают (в буквальном смысле слова) на поверхность даже в засохших красочных слоях. Поэтому использовать какие-либо черные не рекомендуется.
Белила же наоборот, со временем теряют свою укрывистость и становятся более прозрачными (речь идет о годах и десятилетиях).
Вследствие этих причин и возникают ситуации, о которых рассказала tatjanar.
Добавлено
VitUrzh
Новичок
Прочитал на днях о технике старых мастеров. Сначала делали прорисовку коричневой краской, потом света и полутона прорабатывали краской с белилами, при этом света пастознее, полутона прозрачнее, а тени не трогали. Потом проходили все лессировками. Если брали темный грунт, то прорабатывали на нем света и полутона, а вместо теней выступал грунт. Потом опять же лессировки. При этом вторая стадия делалась как цветной, так и чернобелой, но тени не затрагивались как здесь. Поэтому про мертвый слой мне не понятно до сих пор. Насчет того, что краска делается прозрачной со временем, в большей части относится к белилам. да и то не всем. Титановые такой особенностью не обладают, насколько я помню.
Если хотите поподробнее про метод, могу сделать выдержки из книги.
Если хотите поподробнее про метод, могу сделать выдержки из книги.
Добавлено
raa
Новичок
DuterStapt
Прочитал на днях о технике старых мастеров. Сначала делали прорисовку коричневой краской, потом света и полутона прорабатывали краской с белилами, при этом света пастознее, полутона прозрачнее, а тени не трогали. Потом проходили все лессировками. Если брали темный грунт, то прорабатывали на нем света и полутона, а вместо теней выступал грунт. Потом опять же лессировки. При этом вторая стадия делалась как цветной, так и чернобелой, но тени не затрагивались как здесь. Поэтому про мертвый слой мне не понятно до сих пор. Насчет того, что краска делается прозрачной со временем, в большей части относится к белилам. да и то не всем. Титановые такой особенностью не обладают, насколько я помню.
Если хотите поподробнее про метод, могу сделать выдержки из книги.
Если хотите поподробнее про метод, могу сделать выдержки из книги.
потому что мёртвый слой к старым мастерам не имеет отношения, у них только живой слой был)), есть товарищи которые занимались изучением их техники, кстати почти современники этих самых мастеров кому любопытно почитайте Ченнино Ченнини "Трактат о живописи", Вазари в жизнеописаниях (кстате сам живописец) тоже об этом. ну и наши современники, в научном отделе больших музеев, с рентгеном с подробным исследованием каждого слоя...
Добавлено
Alex-Daos
Новичок
Мертвый слой, то есть серым поверх умбры (как правило) дает специфическую слегка фиолетовую гризайль. По причине преломления света, видимо. Ессно белила не титановые использовать надо, я цинковыми пробовал. И когда ее лессировками раскрашиваешь получается очень интересный эффект с точки зрения передачи кожи. Кожа то розовая, а внутри сосуды там, мясо... так и тут - как бы просвечивает серо-фиолет и выходит глубина. Другой вопрос что очень долго, сложно и надо четко понимать чего хочешь добиться. Более простой вариант на схожую тему - переводной рисунок с бумаги на тонированный холст-> решение тона умброй (например) -> решение цвета поверх всего этого.
А что там у "старых мастеров"... Так 7 слойка это конкретно фламандцы. Просто старые мастера это 3 этапная живопись см выше.
А что там у "старых мастеров"... Так 7 слойка это конкретно фламандцы. Просто старые мастера это 3 этапная живопись см выше.
Добавлено
Lena12
Новичок
кто-нибудь может мне ответить: когда А.Антонов рисует цветной слой, он примешивает серые краски от мертвого слоя к цветным. Для чего, ведь туда входит черная? А если в цветных слоях пользоваться просто смесями цветных красок? Что изменится?
Добавлено
Alex-Daos
Новичок
А что плохого в черной краске? Нет, понятно, угольные "всплывают", но есть и иные черные. А отказ от черной у поздних живописцев связан с манерой письма, когда была во главу угла поставлена идея смешивания цветов. В старину ее наоборот любили - дешевая. А иные краски были дорогие. И ими старались только лессировки делать. Ну и вопросы прочности слоя краски... тонкое письмо при правильной технологии просто на порядок прочнее "намазанного" слоя пастозной живописи.
Краски черным можно "загрязнять". ЧТо иной раз полезно и весьма.
Краски черным можно "загрязнять". ЧТо иной раз полезно и весьма.
Добавлено
Lena12
Новичок
у меня 1-й цветной слой получился черно-цветным, или из-за мертвого слоя или я добавила в него краски от мертвого слоя
Добавлено
Alex-Daos
Новичок
Может не просушили? Слои надо сушить полностью, что бы не мешалось с предыдущим новое. Рекомендуют до 4 недель, вроде неделю - нормально уже - сухое.
Добавлено
Lena12
Новичок
просушила хорошо, я сразу подумала, что не надо было краски от мертвого слоя добавлять, т.к. сам мертвый слой в тонах вроде получился
а может во 2-м цветном слое можно исправить еще ?
а может во 2-м цветном слое можно исправить еще ?
Добавлено
Alex-Daos
Новичок
Ээээ... не понял. В цветные замесы серое добавляли без особой нужды по колеру? А зачем?
Ну можно... наверно... вопрос что суть лессировок уже ушла, надо замазывать...
Ну можно... наверно... вопрос что суть лессировок уже ушла, надо замазывать...
Добавлено
Lena12
Новичок
я рисовала по А.Антонову "Портрет Анны", у него палетта состоит из красок и оставшихся от мертвого слоя серых смесей, где он к краскам примешивает серую смесь. У меня вопрос, а обязательно ли так делать, или после мертвого слоя просто лессировать красками ? Он наверно так делает во всех своих картинах. Его бы спросить, что это дает. А от других художников подробных уроков по многослойной живописи, четно говоря я не нашла. Я в краски в светлых местах добавляла белую смесь, а в глубоких тенях-черную смесь, и этим переборщила черноту.
Добавлено
Alex-Daos
Новичок
Ага. Понял. Ну так он просто свои серые "мертвые" умело примешивал там где ему было надо. А не просто так. Есть некто Качев Константин Вангелович с ником Konstantinus. На ином ресурсе. Он как раз большой любитель современной многослойки (материалы берет не только древние, но может подмалевок и акрилом сделать... скажем). И на вопросы хорошо отвечает.
Разбел и вытемнение серым/белым/черным надо очень аккуратно делать. Белый цвет сразу делает колер бледным и относительно корпусным (даже цинк это не лессировочная краска, полквадрата, однако), а не просто светлым, а темный грязнит, соответственно. Если так и надо (часто) и хорошо. А вот если нет...
По моему тут чистая лессировка прозрачная не получится, по опыту небольшому. Просвечивать предыдущий слой будет этак полулессировочно, но если верхний тонкий и не "забит" в смеси корпусными красками. А Антонов ведь не показывает как он точно делает замесы... только палитру. Может его серые это такая капелька... И видно, что у него не прозрачный слой цветной (ФЦ сколько не мажь - прозрачно, или лаки), а просто очень тонкий и от того несколько лессировночный.
Разбел и вытемнение серым/белым/черным надо очень аккуратно делать. Белый цвет сразу делает колер бледным и относительно корпусным (даже цинк это не лессировочная краска, полквадрата, однако), а не просто светлым, а темный грязнит, соответственно. Если так и надо (часто) и хорошо. А вот если нет...
По моему тут чистая лессировка прозрачная не получится, по опыту небольшому. Просвечивать предыдущий слой будет этак полулессировочно, но если верхний тонкий и не "забит" в смеси корпусными красками. А Антонов ведь не показывает как он точно делает замесы... только палитру. Может его серые это такая капелька... И видно, что у него не прозрачный слой цветной (ФЦ сколько не мажь - прозрачно, или лаки), а просто очень тонкий и от того несколько лессировночный.
Добавлено
Alex-Daos
Новичок
Очень интересные комментарии:
ссылка
[code]Как человек, который занимался на кафедре рестоврации и копиирования в институте, хочу немного уточнить этот метод.
Вообще-то, он называется трёхслойный метод (подмалёвок - "мёртвые" тона - пропись с лессировками). Алексей Антонов, просто, разбил некоторые этапы на подэтапы.
Старые Голландцы, начинали писать темперой и заканчивали маслеными красками.
- Пропись, велась темперой по белому грунту без применение белил (в основном - умбрами).
- "Мёртвые" тона, велись, также темперой и только белилами, с варированием толщены краски (тонкий слой белил, наложеный на умбру, на просвет давал голубоватый цвет, который не получить чистыми красками в принципе и это-то и предавало живописи особое очерование).
- Пропись и лессировки, велись уже маслеными красками и на просвет, по "мёртвым" тонам, давали очень звучный цвет, который, опять же, не получить чистыми красками.
Такая живопись смотрится очень "глубокой" и насыщенной по цвету, а при хорошем (солнечном в особенности) освещении, вся переливается оттенками и цветовыми нюансами, за счёт многократного прохода световых лучей через слои красок. Этот метод, достаточно медленый и трудоёмкий, но даёт поразительные оптические результаты. [/code]
Ну и первый "серый слой". Я не профи, так что рисунок мягко говоря не столь совершенен как у Антонова. Да и плавность красок. Но... Может полезно будет.
ссылка
[code]Как человек, который занимался на кафедре рестоврации и копиирования в институте, хочу немного уточнить этот метод.
Вообще-то, он называется трёхслойный метод (подмалёвок - "мёртвые" тона - пропись с лессировками). Алексей Антонов, просто, разбил некоторые этапы на подэтапы.
Старые Голландцы, начинали писать темперой и заканчивали маслеными красками.
- Пропись, велась темперой по белому грунту без применение белил (в основном - умбрами).
- "Мёртвые" тона, велись, также темперой и только белилами, с варированием толщены краски (тонкий слой белил, наложеный на умбру, на просвет давал голубоватый цвет, который не получить чистыми красками в принципе и это-то и предавало живописи особое очерование).
- Пропись и лессировки, велись уже маслеными красками и на просвет, по "мёртвым" тонам, давали очень звучный цвет, который, опять же, не получить чистыми красками.
Такая живопись смотрится очень "глубокой" и насыщенной по цвету, а при хорошем (солнечном в особенности) освещении, вся переливается оттенками и цветовыми нюансами, за счёт многократного прохода световых лучей через слои красок. Этот метод, достаточно медленый и трудоёмкий, но даёт поразительные оптические результаты. [/code]
Ну и первый "серый слой". Я не профи, так что рисунок мягко говоря не столь совершенен как у Антонова. Да и плавность красок. Но... Может полезно будет.
Добавлено
Lena12
Новичок
Alex-Daos
спасибо большое, интересно бы посмотреть дальше ваш "портрет" в работе, как вы накладывать будете краски. Если сможете, дайте несколько фоток по следующему (цветному) слою.
А в комментариях -[size=85] "Мёртвые" тона, велись, также темперой и только белилами, с варированием толщены краски[/size],
совсем нет черной даже в мертвом слое, не то что в цветном. Попробую в Мёртвом слое так маслом сделать.
спасибо большое, интересно бы посмотреть дальше ваш "портрет" в работе, как вы накладывать будете краски. Если сможете, дайте несколько фоток по следующему (цветному) слою.
А в комментариях -[size=85] "Мёртвые" тона, велись, также темперой и только белилами, с варированием толщены краски[/size],
совсем нет черной даже в мертвом слое, не то что в цветном. Попробую в Мёртвом слое так маслом сделать.
Добавлено
Lena12
Новичок
Alex-Daos, подскажите пожалуйста линк, где найти Konstantinus
Добавлено
Добавлено
Lena12
Новичок
Спасибо, сейчас буду читать
Добавлено
Bob@c
Новичок
По поводу многослойной живописи Антонова.
Серые замесы из "мертвых" слоев он добавляет в цветные слои для того, чтобы регулировать насыщенность красок.
Теория гласит, что краски в плане живописи характеризуются тремя параметрами: тональностью ("светлее-темнее" в черно-белой раскладке), цветностью ("температурой"; теплее-холоднее) и насыщенностью (малая насыщенность приближает краску к серому, большая удаляет от него).
Насыщенность обычно меняют, добавляя черную или белила в тот или иной цвет. Подмесы серого позволяют делать это более "мягко".
На всякий случай: все три вышеуказанных параметра жестко связаны между собой, т.е. изменяя один из них, сохранить два других без изменений невозможно.
Добавляя в какой-либо цвет серые замесы, добиваются уменьшения цветности, при этом меняется тональность (становится темнее или светлее в черно-белой раскладке), цветность (теплее-холоднее) "уходит" в сторону меньше, но тоже не остается неизменной.
Серые замесы из "мертвых" слоев он добавляет в цветные слои для того, чтобы регулировать насыщенность красок.
Теория гласит, что краски в плане живописи характеризуются тремя параметрами: тональностью ("светлее-темнее" в черно-белой раскладке), цветностью ("температурой"; теплее-холоднее) и насыщенностью (малая насыщенность приближает краску к серому, большая удаляет от него).
Насыщенность обычно меняют, добавляя черную или белила в тот или иной цвет. Подмесы серого позволяют делать это более "мягко".
На всякий случай: все три вышеуказанных параметра жестко связаны между собой, т.е. изменяя один из них, сохранить два других без изменений невозможно.
Добавляя в какой-либо цвет серые замесы, добиваются уменьшения цветности, при этом меняется тональность (становится темнее или светлее в черно-белой раскладке), цветность (теплее-холоднее) "уходит" в сторону меньше, но тоже не остается неизменной.
Добавлено
Bob@c
Новичок
[quote="Lena12"]у меня 1-й цветной слой получился черно-цветным, или из-за мертвого слоя или я добавила в него краски от мертвого слоя[/quote]
По поводу черных красок.
Побывал на выставке Караваджо, увидел воочию "всплывающую черную".
Один из примеров (тыльная сторона носа):
ссылка
Возможно, такой и была задумка автора, но сдается мне, что это - издержки применения черной.
Во избежание превратного понимания: Караваджо - величайший мастер!
Пожалуй, единственный из великих, чьи работы увидел живьем.
Тем не менее...
По поводу черных красок.
Побывал на выставке Караваджо, увидел воочию "всплывающую черную".
Один из примеров (тыльная сторона носа):
ссылка
Возможно, такой и была задумка автора, но сдается мне, что это - издержки применения черной.
Во избежание превратного понимания: Караваджо - величайший мастер!
Пожалуй, единственный из великих, чьи работы увидел живьем.
Тем не менее...
Добавлено
Lena12
Новичок
Bob@c Спасибо большое, понятно объяснили. я вставила мою розу, чтоб понятно было, для сравнения справа -Антонова. Здесь хорошо видно о чем вы говорили.
Добавлено
Lena12
Новичок
не пойму куда делась моя картинка, не загрузилась !
Добавлено
Lena12
Новичок
ну вот загрузилась. на листьях у меня еще мертвый слой