Мысли невежды об истории искусств

Георг, дело не в меле или гипсе, а в приготовлении грунта, вы либо клея мало добавили, либо пластификатор не использовали либо еще чего. Я это к тому, чтобы читающие эти строки челок, мало разбирающийся в технологии живописи, не стал плохо относиться к мелу с гипсом как материалу для грунта.

В продолжение темы об истории искусств предлагаю почитать статью Гельмана онhttp://www.guelman.ru/artists/mg/art-money/.

Мел и гипс не надёжные грунты. Моя обнажёнка, написанная в 1992 году на меловом грунте, сильно пострадала. Клей был костным. Много осыпей.
Эмульсионный гораздо лучше.

Инна, это же не форум филологов русофилов, поэтому на ошибки внимание не стоит обращать. Я быстро прочитал тыой текст и ничего не заметил, поэтому не переживай так, а пиши больше, как картин так и сообщений.

Георг, спасибо за разъеснение, я просто не сталкивался с акриловым крунтом. Либо по старинке делаю с мелом или гипсом, или водоэмульсионкой пользуюсь.

Виталий, поскольку грунт акриловый, то он особо не растворяется в воде, следовательно снимается слой краски, а грунт надо слегка поправить потом.
Испытайте, увидите, но на долго замачивать не советую.

Да! Проклейка должна быть клеем ПВА, иначе всё сойдёт до чистого холста, и тогда прийдётся проклеивать, грунтовать заново.

Ой,простите:bawling:совсем я на русском языке,писать уже не могу...а удалить не возможно:(тьфу болтушка-все слова натыкала с другими буквами... Виталичка,лапушка...удали а:shuffle:

Ляпота-читаешь с наслаждением,симпотичные вы все и мудрые,а шедевральное сравнение истории живописи с отражением мира и деятельности артиста с шаловливым ребенком,поэтично и образно(tu)
Кстати,я согласна с тем что сейчас рисуют все поголовно,штабелями холсты грунтованные в магазинах,краски в замесах,я уже на такие курьезы,натыкалась,целый стелаж оттенков тела,в магазине,в отдельных тубах,какие-то розово-персиковые коллера...зачем:S,но и прочие причиндалы...,правда занятие живописью становится по -себестоимости все дороже и дороже,а конечный продукт все менее востребованным,по этой причине живопись даже не,в пример допустим опере-которая в некотором роде востребована узким кругом ценителей,приобретает какую-то медитативную форму творчества для себя:S...
Меня другое занимает-нас с вами окружают люди,психика которых настроена восприниматьтеперь и больший в массе обьем информации и эмоционально сильнее насыщенный, чем допустим зритель при дворе Гагсбургов,перед которым сдернули покрывало с холста,где цветное изображение с элементами обьема,его ощеломило...Зритель не идет в галереи,ему скучно и жаль потраченного времени,а галерейщики со своей непроходимой окаменелостью,не желают слушать:bawling:,речи о том,что экспонирование необходимо режиссировать как эстетизированный процесс "околдовывания","очаровывания" зрителя...можно стерпеть пренебрежение к художнику,их много и они никчемные людишки,но пренебрежение подачи зрителю живописи:hot:удручает...Или уходить в экспонирование в интернете,но тогда проще и менее трудоемко,работать только компьюторную графику,я так.... уже ее больше десяти лет,как забросила...работа с живыми материалами, убедительнее и по-своему естесству проникновеннее для восприятия ...похоже,даже остроумный проэкт создания домиков из холстов живописцев,в шутку предложенный автором темы-неосуществимая утопия...там теснотища,в этом их Китае и учебных заведений где добротно преподают основы западноевропейской живописи-пруд пруди...:shuffle:в занятное времечко живем-все кто маломальски интересуются живописью-сами пишут...а те кто не пишет, их она и вовсе не интересует...;)То время, о котором сокрущается Киплик,как о невозвратном соблюдение технологий,было временем когда,живопись была-ремеслом,а ремесло невозможно без соблюдения технологий...затем оно,вышло за рамки ремесла,стало допустим искусством,актом самовыражения и бог знает чем еще,ну а теперь оно в большинстве стран становится дорогостоящим хобби...из занятий изготовления,некоего продукта условно признаного укращать стенку,переходит в разряд времяпровождения и увлечений процессом:painter:,,нечто вроде поиска филосовского камня.... то в сливном бачке...то в собственном холодильнике...ну а мы с вами шайка сумасбродов,а те,по которым вздыхает Киплик-были мастерами,попробовал бы ,кто-нибудь в ту пору,табуретку о трех ножках сделать,ему бы дали....:hot: по загривку,а мы вот вчера стулья гнули из акриловых листов,нагревая их УТЮГОМ,за не имением газовой горелки под рукой и электрической струны...творческий процесс:shuffle:

Георг, а снимается краска с грунта или грунт с краской с холста? Если второе, то это проклейка растворяется и перестает сцеплять основу с грунтом. Я раньше так очищал холсты.

[quote Георг] Вы пробовали картину, прогрунтованную акриловым грунтом замачивать в воде? Нет? А я так снимаю, как плёнку, красочный слой с холста, если это надо. Холст становится чистым, и после высыхания от воды, можно писать по чистому холсту.;)[/quote]
О класс, надо попробовать! А то у меня как раз один холт уже "убит", ничего путного не получилось, уже поверх смасла снова грунтовала, и опять фигня на постом... нет! льняном масле :)...

И всё же полностью слой краски, вернее масла, на всю толщину красочного слоя за 2-3 дня не сохнет (если не писать, как акварелью всю работу). Слой краски покрывается плёнкой, которая препятствует дальнейшему высыханию, даже замешанного на масле с добавлением лака. И если писать (делать лессировки) по такому, не на всю глубину просохшему красочному слою, то обязательно будут пожухлости и потемнение верхнего слоя. Или сразу (prima), или ждать полного высыхания.
Если покрыть не совсем высохшую картину быстросохнущим лаком, то можно получить "кракодиловую" кожу (или крупный кракелюр). Конечно, это может и не произойти, если в краске было много лака. Но тут мы не о лаковой живописи, или о ней?
Акриловый грунт - это замечательно, но есть одно "но". Краска, то с ним не сцепливается! Вы пробовали картину, прогрунтованную акриловым грунтом замачивать в воде? Нет? А я так снимаю, как плёнку, красочный слой с холста, если это надо. Холст становится чистым, и после высыхания от воды, можно писать по чистому холсту.;)

Спасибо за пояснения. Я, дейстительно, не понимала, что у Киплика речь о средствах, так сказать, а не о манере... Я под "техникой" понимала манеру, стиль, но вижу, что техника в данном случае - способ наложения краски с точки зрения физики процесса, и все. Тогда вопросов нет.

Спасибо за пояснения. Я, дейстительно, не понимала, что у Киплика речь о средствах, так сказать, а не о манере... Я под "техникой" понимала манеру, стиль, но вижу, что техника в данном случае - способ наложения краски с точки зрения физики процесса, и все. Тогда вопросов нет.

Не обязательно же растирать самому краски, чтобы соблюдать технологию. С приготовленным маслом и с добавками лака краска сохнет за день-два и при этом покрывать ее лаком можно через пару месяцев. Поэтому можно занимать многослойной живописью не ожидая неделями когда картина просохнет.

Не в тему, но все равно... Акриловую подготовку под масленную живопись делать не стоит. На акриловой основе краска плохо держиться, а вот на акриловом грунте хорошо.

Никогда и не было множества отличных художников, композиторов, поэтов. Кто работает для собственной утехи или только ради денег, иногда славы и прочей чепухи, конечно, будет относиться и к технической и к эстетической стороне дела спустя рукава. Как говорил Козьма Прутков "Нельзя объять необъятное". Потому и выбирают, большенство, по их понятиям, главное для них. Если деньги, то зарабатывать их надо молнионосно, какая там технология. Если слава, то нужен не адекватный подход и к ремеслу и к творчеству, а тут некогда думать о том, что будет с твоими работами, когда уйдёшь в мир иной. Надо сейчас и много.
А хороших художников, копозиторов, поэтов, если вдуматься и сейчас найти не сложно, которые не ради чего-то, а просто живут, работают, творят. И не ищут славы, денег, они сами их находят, а иногда и нет. Хотя их мало, но они ещё есть, и будут, надеюсь. Это одна сторона вопроса.
Посмотреть по другому, то, довустим, будите вы писать, как писали в средние века, только земляными красками, растирая курантом на плите, готовить сами грунты и краски (темперные, масляные). Неприменно соблюдать технологии того времени, мыслить и выдавать сюжеты того времени, то, что вас заметит современный мир? В чём криатив, где прогресс? Конечно, я не призываю плевать на технологию и технику живописи, но говорить, что импрессионисты все поголовно изувечили изобразительное искусство от и до, поостерёгся бы.
Кстати, многослойная живопись, не только может изменяться (темнеть, осыпаться, покрываться кракелюром и прочее), но и будет изменяться, может быть даже больше чем выполненная alla prima, поскольку м. краска приемлет два варианта - или письмо по совершенно высохшей или по свежей (tertum non datum - третьего не дано). А в наш скоростной век ждать недели и месяцы, не всегда разумно. Вот говорят: с маслянного грунта всё осыпалось, и осыплется. Ведь не ждут год-два пока грунт маслянный полностью высохнет, так и с многослойной живописью. А то что сохранились работы до наших дней со времён средневековья, то и не удивительно. Многие (если не все) делали темперную подготовку, которая под кистью сохнет - это раз, а потом, если бы вы могли сказать художнику средневековья или Возрождения, что пишите на подсолнечном масле, то если он вас не убил бы, но посмотрел бы как на дурака точно.
Честно говоря, когда-то были законы, правила, за нарушение которых могли покарать, но в основном оценивали работу и сейчас ценят не по этим параметрам.
Происходит естественный отбор, как во всём, так и среди художников.
Мир же запрудить шедеврами, наверное, невозможно. Они творятся, но очень мало.

...вот уж прямо и не знаю, с чего вы взяли, про количество-то...Живу в том же мире тех же людей, ничего про массовые забастовки страдающих от безработицы художников не слышала...:)Это иллюзия. Думается, было бы количество - была бы для него не только в столицах инфраструктура. А выпуски провинциальных художек обеспечивают трудовыми ресурсами местные театры, школы, колонку "городских сумасшедших" и иногда вытрезвители. Про качество - согласна - институциональной живописи теперича не найти, но это логическое следствие научно-технического прогресса, созидания по принципу "чтоб каждому досталось по кусочку искусства". Тут можно посоветовать только смирение... хотя в душе обидно, конечно... За державу, и вообще...

может на первой полосе новостей будет не "подорожание водки из-за введения новых акцизов", а что-то более..

Журналистам нужна сенсация и новость. Бахнуть бы черный квадрат на белом фоне, но где-то это уже было...:-,

Вот и хорошо конечно! Это же прекрасно если человек стремиться к чемуто, занят творчеством, созиданием в любых его проявлениях. Тогда может на первой полосе новостей будет не "подорожание водки из-за введения новых акцизов", а что-то более полезное..

Мне тоже кажется, что на уровне хобби количество "творцов" увеличивается - тому способствует та же высокая информатизация общества, а по мере роста доходов - и доступность средств.
Думаю, что по-большому счету - это положительная тенденция. Во-первых, человек творящий - не худшая часть человечества, а во-вторых, любители бескорыстны (если желание овладеть ремеслом не считать пределом алчности :)).

Я еще думаю "почему же так мало то" наоборот. Если бы все выпускники худ училищ, продолжали работать по профессии, то сколько бы их тогда стало. С моего курса процентов 10-20 продолжили. А в каждой области, крае, центре есть такие заведения каждый год выпускающие людей. Где все то? Тысячи и десятки, сотни тысяч должны быть.

Понравилось, особенно второй абзац, я так написать не смогу.
Хотя не согласен, про постоянно увеличивающееся кол-во людей занимающихся ис-твом, с чего бы быть такой тенденции. С жиру что ли, или от общего повышенного интелектуального уровня. Дальше хобби это не уйдет, потому как это труд ацкий(чего потребительское общество старается избегать). Сейчас просто про всех все узнать можно, связь, интенет, телевидение, все на виду. Вот поэтому и кажется что больше стало.
На форуме програмистов или экономистов, тот же вопрос наверное.. что это много народа слишком в нашу профессию поперло. Кто в чем варится, тот о тот и знает.
Все будет хорошо:).

Ну, если так, то конечно. Ничего удивительного, ведь это общая тенденция - тогда, в древности, люди старались все сделать на века, ну или просто на как можно более длительное время, они жили в перспективе, в прохладном, обширном, даже бескрайнем, мире. А сейчас в этом нет смысла, мы стараемся вообще не думать о завтрашнем дне, нам очень тесно, мы задыхаемся от дыхания друг друга... да и наивно было бы предполагать, что современные картины, при их огромном количестве, будут сохранены - через сто лет их просто некуда будет ставить :). Стен не хватит развешивать:). Разве что в Китай и в Индию всё отправить :). Там тепло, можно из одних холстов домики строить :).
Есть такой современный мыслитель, Галковский. У него я нашла предсказание, что со временем количество людей, занимающихся тем или иным творчеством, будет увеличиваться, а общий уровень результатов этого творчества - падать. Что и происходит, очевидно.

А вот еще такой образ сложился у меня самопроизвольно: представьте себе гладкую водную поверхность пруда, в ней отражаются деревья, дома, люди. Редко-редко дунет слабый ветерок, по воде пройдет рябь, отражаения немного смажутся, задрожат, но потом снова - тишь да гладь. На берегу стоит ребенок и любуется отражением. Проходит время. Ему становится скучно, и он бросает в воду камешек. По воде пошли круги, отражения исказились, появились какие-то новые интересные формы; надо бросить еще камешек, покрупнее - ого, вот это да, какие волны пошли, как все стало небычно, не то, что раньше - совсем другая реальность, отражения живут своей жизнью, переплетаются, какое изящество, свежесть... раззудись рука - кидаем побольше камней, еще, еще... и уже нет отражений, нет форм никаких, а только муть со дна всплыла, вот и камни кончились на берегу - ну, а вот есть еще ветки на деревьях - отламываем и тоже кидаем (уже не помним, с чего все началось, просто кидать интересно - брызги, шум, плеск), а там в кустах еще лежат пустые бутылки - и их туда же... И вот - мутная водица, по которой плавает всякий мусор... нечего больше и в воду кинуть... Постепенно все успокоилось, и снова пявилось отражение - и уже кажется, что это-то и есть самое красивое и интересное, а вся суета с волнами - так, от скуки...

Это я о чем? О реалистической живописи. Писали столетиями, стремились передать "как есть", видели в этом смысл и красоту, потом что-то сдвинулось в умах - пошли эксперименты, сначала слегка-слегка отошли от реальности (импрессионизм), просто чтобы подчеркнуть живость и трепетность визуального ощущения, потом понравилось, эксперименты стали смелее, появилась какая-то новая, чарующая, нереальная красота,
преграды разрушились, экспериментируем дальше, больше... пока не расколошматили видимый мир на мельчайшие осколки, не распылили его в ничто... и уже вроде и крушить стало нечего. Пригорюнились. И снова потянулись робко к первоначальному реализму.

Ну, понятно, это образ и больше ничего, я в истории живописи мало что смыслю..
Рисовала как-то рябь на воде, оно и взбрело в голову.

Продублирую вышесказанное...
Киплик не позиционирует себя искусствоведом, а выступает лишь как знаток технологии процесса. Все его замечания касаются только технической стороны дела. И с этой точки зрения нет никакого противоречия. Полотна 15 века дошли до нас в лучшей сохранности и красочной насыщенности, чем работы иных современников.
Одна из причин - в отказе от многослойной классической живописи, чем и начали активно грешить те же импрессионисты. Многослойная живопись, подобно многослойной фанере, - пластичней, менее уязвима, чем alla prima - цельная доска той же толщины, фигурально выражаясь...
Оно и неудивительно - с каждым годом срок службы вещей, предметов сокращается. Раньше изделия ручной работы имели несомненное преимущество - служили дольше фабричных. Видимо, общая тенденция распространяется и на ручной труд... :(

Киплик вроде пишет только о технике, а не о эстетической стороне дела, и я с ним согласен, что упадок идет, некоторые пишут картину промышленным акрилом на ДСП и совершенно не заботятся о жизни картины в будущем. Реставраторам требуется много усилий, чтобы поддерживать в нормальном состоянии работы Сурикова (или Репина), так как краска отлетает с картин, не держится просто на масленном грунте. Сейчас много художников, которые считают, что главное творчество, а остальное не важно

По-моему как всё в мире, так и живопись имеет тенденцию к прогрессивности, повышению технических, научных постижений. Во все времена, до изобретения фотоаппарата, кино, единственным визуальным искусством были живопись, графика. Человек во все времена желал самовыразиться, показать, поделится с другими своим виденьем настоящего и прошлого. Технически делалось всё на том уровне, на каком были научные знания, накопленный опыт предыдущих поколений. И не возможно себе вообразить, чтобы Рембрандт писал свои произведения акрилом, разговаривая по мобиле.

Мы то можем, изучив методы, принципы, технические и технологические подходы и «настроившись на волну» размышлений любого художника далёкого и не очень прошлого, продолжать писать в том стиле и в той технике. Но, опять таки, по-моему, это ложный путь. Поскольку человечество, особенно последнее время, ушло далеко вперёд по всем направлениям, естественно и в искусстве. Но это не значит, что мы не должны помнить, знать и уметь того, что умели и знали наши пращуры.
Мы как бы должны изучить, понять и применять, по мере возможности, прожить и пережить все чаянья и достижения наших предшественников – художников, поэтов, музыкантов и всех тех, кто жил, стараясь украсить, внести смысл в суетную жизнь.

А то, что импрессионисты всё разрушили – это конечно ерунда. Тем более они ничего не перечёркивали, просто вышли из душных салонов своих мастерских на природу, потому как были изобретены краски в тюбиках. Конечно, выходить на природу стали ещё Барбизонцы, но какого труда это им стоило. Могу себе представить, как кто-либо из художников в 14 веке вылез на природу с краскотёркой, горшочками с краской и всякими своими принадлежностями на природу (пленер). Так что всякому времени свои герои.

С Кипликом я могу согласиться, только в одном, что современные художники, не всегда соблюдают технику и технологию живописи. Вот только не все и поголовно. Если бы было так, что все творили, как вздумается, то мы бы имели море безвозвратно утраченных работ, но это же не так!

Подводя итог, могу только сказать, что с изобретением фотографии начался новый виток взлёта изобразительного искусства. Соревновательный, уход от скупой изобразительности, от хорошей раскраски (хотя и технически правильной) к действительно реалистической, эмоциональной живописи. Кроме фотографии есть масса причин, которые были основанием в совершенствовании живописи. Это достижение наук: физики (оптика), химии (новые пигменты, лаки и т.д.), медицины (психологии, зрения), короче, всего того чего достигло человечество.
Так что, я не согласен, что в «древности» была настоящая живопись, а нынче её нет даже близько!
[attachment 1607 smile9.gif]

Читаю Киплика. Неоднокартно встречаю замечания насчет того, что, начиная с 16 или 17 века, шел непрерывный упадок техники живописи, а уж импрессионисты и вовсе разрушили все, что еще оставалось. То есть настоящую живопись воде надо искать только в этой "древности". С одной стороны, вроде да - пишет очень убедительно, с примерами, художники тем стали пренебрегать, от этого отказались, вообще распоясались ужасно... С другой - вот скажите, есть ли кто-то, кто всерьез больше любит живопись 14-16 веков больше, чем тот же серебряный век в России, импрессионистов и проч. ? Т.е., конечно, есть такие люди, особенно среди художников, но все же их немного, мне кажется. И тогда, кстати, вся русская живопись вообще идет лесом, т.к. она и началась толком в 18-19 веке, когда уже техника была в упадке. А , тем не менее, список "любимых художников" у меня, например, охватывает время со второй половиы 19 века до середины 20-го, много в нем именно русских, а среди современиков тоже кое-что очень мне нравится, например, Эндрю Уайет... Правда, он темперой писал в основном....
Вот я и думаю - то ли вся эта древняя техника - не абсолютная ценность, и Киплик - старый зануда, то ли вкус у современных людей уж так опошлился, что ничего выше собственного носа не видим?