Лучший холст для живописи: бельгийский или же итальянский?

Доброго всем времени, коллеги!
Большое спасибо всем за отзывы и дискуссию. Даже не предполагал, что на этом форуме может быть такое. Я про него, честно сказать, даже забыл, потом уехал в Европу… В общем, еще раз прошу прощение.
Мне пришлось самому решать этот вопрос что называется лично, плюс услышал много мнений в личном общении. Итак, что я могу сказать…
Пока ездил по Европе, пообщался со многими и пришел к следующему выводу: по словам многих художников бельгийский холст действительно лучше, но ввиду его сравнительно высокой цены многие предпочитают итальянские холсты. Даже в Европе считают деньги.
Я перепробовал и перещупал многие холсты. Итальянцы действительно умеют делать хорошие холсты, однако для себя я все же остановился на варианте бельгийского негрунтованного холста, поскольку он признан самым экологичным и чистым. К тому же у него минимальная усадка и в подготовке он гораздо проще. Проклейку и грунт и делаю также по рецептам тех же бельгийцев: проклейка только из ПВА, сам грунт акриловый (обязательно художественный типа "Сонет" или "Таир", а не какой-нибудь строительный!) с последовательным наложением в 3-5 тонких слоев.
Также пообщался с тамошним арт-бомондом и их представителями. Оказывается такие художники как Франческо Клементе, Фламиния Карлони, Умберто Петтиниккьо, Аурелио Бруни и Лоран Парселье пользуются как раз негрунтованный бельгийский холст. Возможно, отчасти это и повлияло на мой выбор. Работы последнего французского художника меня поразили особо.
Теперь ценовой вопрос. По цене негрунтованный бельгийский холст + самостоятельная проклейка и грунтовка выходит все же дешевле, например, холстов Claessens, о которых тут уже упоминали. Кстати, также узнал, что Классенс или Классиенс действительно покупает холст у Libeco Lagae, коротая в свое очередь как я понял действительно единственная фабрика-заготовитель льна в Европе. Больше никто в такой объеме этим, видимо, не занимается.
Отельная благодарность участнику dsartstudio за информацию про бельгийский холст в "Чёрной речке". Вы второй, от кого я про это услышал. Очень рад, что подтвердили мои опасения, а то я уже хотел там закупаться.

Знаю эти холсты. Сам с них начинал. Да, они действительно эталонные, но сейчас я обленился и заставить себя грунтовать уже не могу.
Кстати об этих холстах. В Москве есть такой "магазин для художников" под названием "Черная речка". В кавычки я их взял неспроста. Они продают как раз "холсты" Либеко Лагае. Слово холст я тоже взял в кавычки неспроста.

Дело в том, что на самом деле вместе с настоящими холстами они продают обычные льняные ткани под видом холста (кстати, этот факт признали многие художники, даже в интернете об этом где-то написано).
Разница между льняной тканью и льняным холстом в данном случае заключается в плотности. (Об этом я узнал гораздо позже).
Холст без грунта и проклейки должен (и обязан!) иметь плотность хотя бы 220 г/м2. У "Черной Речки" среди линейки бельгийских холстов есть ткани с плотностью 200 и 205 г/м2. Так вот, эти холсты на самом деле холстами собственно и не являются! Это просто ткани! Еще их называют низкоплотные ткани. Для живописи они не подходят! Я в свое время тоже так нарвался и очень долго "писал кипятком", но не от радости, а совсем от другого!

Все известные мне на западе коллеги-художники используют в основном бельгийские холсты, причем больше всего любят холсты фирмы Libeco Lagae. По-русски хрен переведешь без пол-литра, типа Либеко Лагае получается.
Причем любят именно негрунтованный холст, что для меня в свое время стало неким откровением. Я-то думал, что тамошний европейский художник обленился и любит все готовое проклеенное и загрунтованное. А оказалось ничего подобного. Они буквально "писают кипятком" от этих холстов.
И вообще насколько я понял картину Либеко Лагае - это фактически исторический монополист по производству бельгийских холстов, а все остальные европейские компании покупают лен у них.
Что же касается Италии, то всем уважении к великим достижениям этой нации мне кажется, что они лишь пытаются походить на Бельгию, именно в части производства холстов.
Кстати, всем известный холст Караваджо на самом деле даже не итальянский. Ну, это так к слову.

miss писала: "...чтобы продать и забыть, ибо проживет такое произведение недолго или все же немного "наследить" в истории искусства..."
Если для великого искусства, то, согласен, надо дорогие холсты покупать, но если себестоимость картины больше 60%, что бы были продажи по разумной цене и часто, не станешь покупать дорогие материалы в ущерб бизнесу.
Особенно сейчас, когда цены на картины упали в двое (на Крымском валу, что продавали за 36 т.р., то сейчас продать можно с трудом за 15 -18 тыс.рэ), какие там бельгийские за 3 000 и краска иностранная по 400 - 1400 за тюбик, когда кушать каждый день хочется.

Вы кажется не понимаете. Вам, Квазер, немного объяснил уже. Но я его дополню. Тут дело не только в цене, скорее даже не в цене.
Бельгийский холст (Libeco Lagae, Claessens) и итальянский холст (Lanificio Prato, Belle Arti) – производят длинноволокнистый холст. Это холсты совсем другого класса качества и производятся из длинноволокнистого льна. Это немного другой лен в нашем обычном понимании: он намного прочнее и не "сыпется" от времени. В Европе длинноволокнистый лен используют для живописи много веков и другого льна они просто не признают.

Я конечно все понимаю, у всех разные карманы, но  говорить, что такой холст слишком дорогой, я бы не стала. Вот например, Гаврилоямский (он же подольский) грунтованный "какашка-холст" стоит районе двух тысяч. Негрунтованный тоже не особо дешевле.
Посмотрела итальянский Lanificio Prato – вполне недорого! Он продается в среднем за 2 000 рубликов, грунтованный за 3 000 рубликов. Это конечно подороже, но это никак не "очень дорого".
Думаю, надо просто определиться для кого или чего вы пишите: чтобы продать и забыть или все же немного "наследить" в истории искусства.

Но безумно дорого.

Все европейские и большинство американских холстов сделано из бельгийского льна. Лён в Европе растёт только в Бельгии. Он конечно растёт везде, но это как с чаем, растёт везде, а хороший в Индии и на Цейлоне. Бельгия лидер в производстве холстов и льна.

А я вот признаюсь, что была как раз одной из этих художниц и долгое время
Года три (до 2012 года) пользовалась небезызвестным итальянскими холстами Караваджо, так они у меня тоже провисали.
Но тогда я была молода неопытна и крюки были-крюки. А про то, что их нельзя намачивать я поняла сама опытным путем проб и ошибок.
Очень жаль, что производители об этом не предупреждают, да и продавцы в магазинах не слухом не духом мальчики и девочки неопытные. Покупала как в Передвижнике, так и в Красном Карандаше и никто не предупредил! Вообще сам холст понравился.
Про бельгийские холсты давно слышала. Надо будет как-нибудь попробовать их. Но я не думаю, что они коронально будут лучше итальянских.

О, знаю его лично. Пару раз встречались на выставках. Он как раз является представителем советской школы живописи. Человек очень глубоких консервативных взглядов, переубеждать которого – все равно что спорить и с иконой.  
О вообще я думаю, что многие художники защищают не столько "идеалы качественной живописи", сколько свои привычки и достаток.
У меня знакомый художник пишет красками Мастер-класс, при этом он знает, что эти краски... ну скажем так... весьма и очень посредственные по светостойкости. Но все равно пишет ими и не менее яростно их зачищает, пытаясь найти все хорошие и закрыть глаза все плохое:-) Вот тоже самое и о холстах.

Цитата: "А вы случайно не из тех художников "классической школы", кто любит намачивать загрунтованный акрилом холст?"
Нет, я случайно не из тех...
Мог бы усомниться в правильности моих оценок, но знакомый (проф. художник Строганов Алексей,
ссылка) подтвердил мое мнение.

Николай, я писал и на холстах бельгийских Claessens и на итальянских Belle Arti и Lanificio Prato (последние холсты понравились особо!). А так они все классные! Писал также на американских Richeson и французских Artfix. Они тоже классные! Китайский Phoenix и конечно же наш российский холст (подольск, оршанский, гаврилов ям и т.п.) тоже не обошел стороной. Про последние мне даже и говорить не хочется, одна печаль-беда.
Мне кажется вы задали очень сложный вопрос. Сравнили бы лучше заграничные холсты и наши отечественные, ну ответ был бы понятен. А вы же пытаетесь сравнить БМВ И МЕРСЕДЕС. Поди найди тут таких эстетов…

А вы случайно не из тех художников "классической школы", кто любит намачивать загрунтованный акрилом холст? За последнее лет пять я таких коллег встретил с избытком и даже ужаснулся.
Все без исключения забугорные холсты смачивать, намачивать (и плакать на них) ни в коем случае нельзя.
Это вам не наша гаврилоямская репинская половая тряпка с эмульсионным грунтом, с которой только на медведя ходить.
Плотный холст (особенно с акриловым грунтом) нужно хорошо и сильно натягивать по-сухому и все будет, как говорится "как в высших домах Парижа и Лондона

Ну, если уже и в Италии продают суррогат, тогда наш мир совсем катится под откос Есть два мировых лидера по культивированию льна - это Бельгия и как раз Италия. Да, сейчас итальянского льна стало меньше, но его качество лучше на порядок, чем той же самой Белоруссии. Про Россию помолчим.

Без обид, но то что вы используете... Двунитка - это же сито, подольский холст - это сито загрунтованное. В свое время писал на арт-реалистик, пока не узнал все "супер бонусы" эмульсионного грунта, от которого вся Европа отреклась еще в 90-х годах. Хотя тот же самый арт-реалистик - это тоже репинская мешковина, просто более плотная.
Нормальный российский холст я в тяжелые кризисы заказываю у знакомых в мастерской (кстати фирма питерская скоро они вроде как планируют выйти на рынок!): они покупают литовский негрунтованный лен и грунтуют мне его акрилом. Получается настоящий российский качественный холст Ну конечно похуже намного бельгийского и итальянского, но для мелких заказчиков сойдет
Других хороших российских холстов я не никогда за 28 лет свой живописи не встречал.

Как понял разговор не о зернистости, а о производителе.
Лично я ориентируюсь на российского производителя, так как считаю, что какой в Италии лён - суррогат, а по цене дороже нашего. В Бельгии не знаю, а потому не скажу.
Зачастую пользуюсь холстом двухниткой. Средняя зернистость, не провисает, если оптом, то по цене дешевле грибов, примерно, 49 рублей за погонный метр, ширина 90 см.
Если приходится писать картину более 120 см, то покупаю холст грунтованный в рулоне Подольск-АРТ Центр. Плотность: 235 г/м2. Среднезернистое полотно больше подходит для картин как с наличием мелких деталей, так и с большими участками закрашиваемых поверхностей. Лен обладает наибольшей прочностью и стойкостью к влиянию атмосферной влаги и изменениям температуры.
Цена от 1 701 до 1 811 рублей за метр погонный при ширине 1,5 метра. Дорогой не покупал, но если заказчик раскошелится, то можно и за 5 000 купить.
Иногда брал холст грунтованный в рулоне Реалистик репинский. Используется для картин средних и больших размеров. Отличается от крупнозернистого холста особой ярко выраженной фактурой. Цены, везде разные, от 1900 за метр.

Действительно, видел на ArtNow Ваш пост, сегодня уже его не заметил.
На импортных холстах кроме "итальянского" мелкозернистого не писал. Итальянский, с позволения сказать, оставил по себе негативный осадок.
Речь идет о загрунтованном холсте в рулонах. Через несколько дней после натяжки на подрамник растягивается, начинает обвисать. Это обстоятельство и заставило, во-первых, усомниться в его принадлежности, и отказаться от него в дальнейшем, во-вторых.

Уважаемые коллеги!
Все же задам вопрос, которые мучил меня долгие годы моей профессиональной деятельности: какой холст все же лучше покупать: производства Бельгии или Италии?
Обе этих страны издревле славятся своим льном, текстилем и конечно же холстами для нас художников, между тем на заграничных форумах часто видел сравнения этих холстов, но как-то без особых конкретных выводов.
Поделитесь своим опытом. Кто какие холсты использовал или использует? Названия тоже не забудьте, поскольку производителей все же немало.
Тип грунта – дело вторичное и вообще отдельная тема. Интересует именно качество самого полотна: плетение, плотность, наличие узлов, ломкостей и прочих дефектов, которые влияют на удобство самого письма, так (что не менее важно) на долговечность живописи и красочного слоя.
Всех заранее благодарю!
Постскриптум: задавал аналогичный вопрос на форуме Артнау неоднократно, так вы не поверите: его удаляли! Я и раньше думал, что там заправляют люди не совсем знакомые со словосочетанием "свобода творчества и обсуждения", но не до такой же степени! Будем надеется, что здесь художники также обитают.